Roberto Savio - Where the world is heading: Failures and prospects up to 2025
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Sunday, September 9, 2007
Roberto Savio - Hacia dónde va el mundo: Fracasos y perspectivas hasta el 2025
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Samir Amin - El desafío es pasar de la resistencia a la ofensiva
Entrevista a Samir Amin, presidente del Foro Mundial de las Alternativas: “El desafío es pasar de la resistencia a la ofensiva”
Fernán Chalmeta, Diagonal, en http://www.rebelion.org/noticia.php?id=55900
Samir Amin, economista egipcio e intelectual que preside el Foro Mundial de las Alternativas, red internacional de centros de investigación y de intelectuales militantes creada en 1997, analiza la situación de los movimientos de lucha anticapitalista y las perspectivas de futuro. DIAGONAL lo entrevistó en el Foro sobre Globalización y Desarrollo Desigual, en Madrid.
DIAGONAL: Antes de Rostock, los movimientos contra la globalización neoliberal parecían acabados. En Rostock, 100.000 personas salieron a la calle contra el G-8. ¿Cómo ves la salud del movimiento a nivel político y social? ¿Con qué desafíos se enfrenta?
SAMIR AMIN: El liberalismo, la ofensiva del capital y del imperialismo, se cristalizó a lo largo de los ‘80, pero se desarrolló en los ‘90, y hay que resaltar que las reacciones de resistencia se desarrollaron muy deprisa. Desde mediados de los ‘90 los movimientos de resistencia a esta ofensiva se expandieron por todo el mundo y tomaron la forma del Foro Social Mundial (FSM), a partir de 2001 en Porto Alegre. Pero debemos tener en cuenta que los FSM, como los foros sociales regionales y muchos de los nacionales, son lugares de encuentro, nada más que eso, y a veces, como con motivo de los G-8, manifestaciones colectivas, que son política, moral y psicológicamente muy útiles, pero que no son lugares donde se profundiza en el debate ni se desarrollan estrategias de lucha.
Los foros sociales son por definición abiertos: no hay censura ni prohibiciones, pero a la vez es muy costoso desplazarse por el mundo para encontrar a otros colegas y camaradas para manifestarse. Por ello existe cierto desequilibrio en las representaciones en el seno de los foros sociales. Muchas de las organizaciones mejor dotadas económicamente no son las más interesantes desde el punto de vista de las luchas que llevan a cabo, como muchas ONG que son, en el peor de los casos, parasitarias de los movimientos de lucha sin aportarles gran cosa y que están sobrerrepresentadas. Por el contrario, las grandes organizaciones ‘tradicionales’ que desarrollan luchas, las organizaciones sindicales, obreras, campesinas, por un lado no siempre tienen los medios financieros para tener una gran representación, y por otro no necesariamente dan prioridad a la participación en este tipo de manifestaciones, y debemos tener esto en cuenta.
D.: ¿Qué otras alternativas hay?
S.A.: En el seno de y en paralelo a los FSM hay otras redes que intentan poner en contacto los movimientos de lucha. El Foro Mundial de las Alternativas (FMA), que tengo el honor de presidir y que fue creado en 1997, pone el acento en la elaboración de la “convergencia en la diversidad”, es decir, en la discusión de objetivos y en la cristalización de estrategias políticas comunes.
Por ejemplo, ¿cómo reconstituir el frente unido del trabajo en unas condiciones estructurales muy diferentes de las condiciones estructurales de la organización del trabajo hace 50 años? La forma de organización del trabajo principalmente obrero en la gran empresa y ahora, bajo el efecto del liberalismo y de la revolución tecnológica, la precarización, las deslocalizaciones, la diseminación del proceso productivo, han creado condiciones y estructuras de organización de las clases obreras muy diferentes. Hay que encontrar las formas de organización apropiadas. No soy de los que dicen que los sindicatos nunca sirvieron para nada. El salto adelante del Estado de bienestar nunca se habría producido sin los partidos comunistas, sin los partidos socialistas, sin los sindicatos que durante un tiempo dieron a las clases obreras una legitimidad política que nunca antes habían tenido en la historia del capitalismo y que están perdiendo hoy. Pero las formas de organización y de acción correspondían a otro momento.
También diría que hay un progreso en la conciencia democrática en el sentido de que frente a las formas de organización relativamente verticales, que correspondían a otra época de la formación de la expansión capitalista y de la estructuración de las clases obreras y que podían ser eficaces en su época, hay hoy -debido al aumento del nivel de educación- mayores exigencias democráticas. Creo que son positivas, pero también provocan ilusiones, como que el movimiento espontáneo podría crear alternativas por sí solo. Yo creo que la dialéctica, teoría y praxis, no puede ser eliminada de las exigencias de la convergencia en la diversidad, y esta convergencia implica un reconocimiento democrático real de la diversidad de intereses sociales, nacionales, etc., y de la diversidad de culturas políticas.
El respeto de esa diversidad no excluye la necesidad de construir la convergencia, y el FMA fue creado para ello. Cito los grandes asuntos: reconstruir la unidad de la clase obrera, construir la alianza obrera y campesina. Para el 80% de la humanidad, para los pueblos del Sur, la población rural representa aún la mitad o más de la población total. Por ello, si no se responde a las necesidades de supervivencia y de desarrollo de esa masa campesina con políticas de desarrollo que garanticen el acceso al suelo y el uso eficaz del suelo, del agua, etc., las clases populares urbanas se quedarán relativamente fragmentadas, aisladas y, en consecuencia, débiles frente a sus enemigos del capitalismo mundializado y de sus agentes locales. Es un problema que se plantea tanto a nivel nacional en los países del Sur como a nivel mundial: pienso en las tentativas, a través del agronegocio, de desposeer al campesinado del dominio de su producción, que es el producto de siglos de acumulación de conocimientos científicos y tecnológicos, en provecho de multinacionales como Monsanto.
Otro asunto es el de la democracia, y para mí la democratización de las sociedades debe estar asociada al progreso social y no disociada como propone la fórmula occidental que nos quieren vender. Asociar democratización al progreso social en todas sus dimensiones, y no sólo a la gestión de la política por el supuesto pluripartidismo y las elecciones, es fundamental. Y en este ámbito también hay mucho que hacer: derrotar el proyecto de EE UU y de sus aliados subalternos europeos a través de la OTAN de control militar del planeta, un control que muestra que el capitalismo no puede dominar el planeta sin el uso de medidas de represión violenta incluida la agresión militar.
D.: ¿Tienen los movimientos la capacidad de intervención a nivel mundial?
S.A.: Todos esos movimientos llevan a cabo luchas legítimas, pero que la mayoría de las veces están delimitadas en el espacio y limitadas a un ámbito. Es necesario que tomen conciencia de que deben entrar en contacto unas con otras e integrarse en un proyecto o en proyectos alternativos coherentes. Esto implica una visión política y superar el ámbito particular donde se llevan a cabo las luchas por una alternativa positiva.
Y es principalmente a nivel nacional- porque los cambios y cristalizaciones políticas y la definición de las culturas políticas particulares se producen a este nivel-, que esta conjunción puede producirse, pero es también necesaria a nivel mundial: puesto que el capital está mundializado, para hacerle frente necesitamos un internacionalismo de los pueblos. Es por ello por lo que me pronuncio por una quinta internacional. En la etapa actual, las luchas son mundiales en el sentido de que se desarrollan en espacios que cubren todo el mundo, pero no están aún mundializadas porque les faltan dos cosas: una es la voluntad de construir una convergencia en la diversidad a escala mundial, lo que implica una visión internacionalista y, en mi opinión, una perspectiva socialista. Pero también implica el paso de un movimiento defensivo a la ofensiva; los movimientos son esencialmente de resistencia: al neoliberalismo, a las deslocalizaciones, al desmantelamiento de las conquistas sociales y los derechos laborales, a la agresión policial y militar... El desafío es pasar de la resistencia a la ofensiva, es decir, lograr, a través de las luchas, la cristalización de una alternativa positiva.
D.: ¿Cómo se ha avanzado en este campo?
S.A.: Creo que el paso de la defensiva a la ofensiva se ha iniciado. En América Latina, la victoria de Lula, independientemente de lo que pensemos sobre la evolución posterior de Brasil, ha producido una ruptura: la irrupción en la vida política del pueblo brasileño, de la clase obrera, de un partido como el PT, de sindicatos... y aún no se ha pasado página. Y tenemos otras “avanzadas revolucionarias”. Venezuela lo es, y lo vemos no sólo a través del inicio de las transformaciones sociales internas, sino también a través de propuestas como el ALBA. Avanzada revolucionaria también en Bolivia: el hecho de que por primera vez en su historia un indio, es decir, un representante real de la mayoría de la población campesina de ese país, sea elegido presidente no es cualquier cosa. Incluso la reelección de Ortega en Nicaragua, aunque sea en condiciones muy diferentes a las de la primera victoria de los sandinistas, no es cualquier cosa. Al igual que la victoria electoral de Correa y la cristalización de una izquierda alternativa radical en países como México o Perú.
Creo que en América Latina esta avanzada revolucionaria se explica por el hecho de que los movimientos sociales, que también han empezado como movimientos de resistencia, se han politizado y han cristalizado en alternativas políticas que cuestionan el poder establecido. No defiendo el discurso de que el poder establecido no tiene importancia, de que la transformación se hace en la sociedad, despreciando el poder. Ni siquiera compartí la opinión del subcomandante Marcos de que la cuestión no es del poder; de hecho, el movimiento neozapatista ha vuelto a echar agua en su vino, y la articulación con otros movimientos de transformación política de México empieza a ser una realidad. No soy de los que, beatamente optimistas, piensan que se ha pasado página definitivamente, pero soy optimista en el sentido de que estas primeras avanzadas revolucionarias pueden preparar el terreno para otras que vendrán después.
África: el continente vulnerable
SAMIR AMIN: Buena parte de África, en la etapa actual del sistema capitalista mundial, es especialmente vulnerable. Es por ello que las políticas de ajuste estructural que han creado problemas de deterioro grave por todo el mundo son todavía más devastadoras cuando la sociedad es relativamente vulnerable y frágil como lo es a menudo en África. Esto no impide que haya reacciones a esta situación, entre otras, el renacimiento de los movimientos campesinos, movimientos que estuvieron en el origen de la independencia de África. Y este renacimiento de los movimientos campesinos se produce bajo nuevas condiciones, es decir, en contra no ya de los poderes coloniales extranjeros sino de sus poderes locales y nacionales.
Convergencia en la diversidad
SAMIR AMIN: Creo que con el hundimiento de Europa en el proyecto antidemocrático de la construcción europea, cimentada en el neoliberalismo económico y social y en el atlantismo político y mientras los pueblos europeos no deconstruyan ese proyecto no habrá gran cosa que esperar más que lo que vemos hoy: la construcción de un pseudoconsenso en el que los partidos políticos de la derecha y de la izquierda electoral no son muy diferentes en lo que hacen cuando están en el Gobierno, es decir, aliarse sobre las exigencias del liberalismo. Mientras no se deconstruya ese proyecto el pueblo europeo vivirá con la ilusión de otra Europa que le gustaría que sea social, pero que no lo será nunca. También en otros lugares del mundo hay reacciones negativas. Vengo de una región, la árabe, africana, ampliamente musulmana, en la que la deriva hacia la ilusión de una alternativa para-religiosa y para-étnica son también involuciones. No soy pesimista con respecto a los movimientos de lucha en el mundo: no están en declive, sino que siguen creciendo, pero siguen enfrentados a desafíos y las respuestas están lejos de cristalizar: la respuesta para la construcción del socialismo del siglo XXI exige el respeto de la convergencia en la diversidad.
Fernán Chalmeta, Diagonal, en http://www.rebelion.org/noticia.php?id=55900
Samir Amin, economista egipcio e intelectual que preside el Foro Mundial de las Alternativas, red internacional de centros de investigación y de intelectuales militantes creada en 1997, analiza la situación de los movimientos de lucha anticapitalista y las perspectivas de futuro. DIAGONAL lo entrevistó en el Foro sobre Globalización y Desarrollo Desigual, en Madrid.
DIAGONAL: Antes de Rostock, los movimientos contra la globalización neoliberal parecían acabados. En Rostock, 100.000 personas salieron a la calle contra el G-8. ¿Cómo ves la salud del movimiento a nivel político y social? ¿Con qué desafíos se enfrenta?
SAMIR AMIN: El liberalismo, la ofensiva del capital y del imperialismo, se cristalizó a lo largo de los ‘80, pero se desarrolló en los ‘90, y hay que resaltar que las reacciones de resistencia se desarrollaron muy deprisa. Desde mediados de los ‘90 los movimientos de resistencia a esta ofensiva se expandieron por todo el mundo y tomaron la forma del Foro Social Mundial (FSM), a partir de 2001 en Porto Alegre. Pero debemos tener en cuenta que los FSM, como los foros sociales regionales y muchos de los nacionales, son lugares de encuentro, nada más que eso, y a veces, como con motivo de los G-8, manifestaciones colectivas, que son política, moral y psicológicamente muy útiles, pero que no son lugares donde se profundiza en el debate ni se desarrollan estrategias de lucha.
Los foros sociales son por definición abiertos: no hay censura ni prohibiciones, pero a la vez es muy costoso desplazarse por el mundo para encontrar a otros colegas y camaradas para manifestarse. Por ello existe cierto desequilibrio en las representaciones en el seno de los foros sociales. Muchas de las organizaciones mejor dotadas económicamente no son las más interesantes desde el punto de vista de las luchas que llevan a cabo, como muchas ONG que son, en el peor de los casos, parasitarias de los movimientos de lucha sin aportarles gran cosa y que están sobrerrepresentadas. Por el contrario, las grandes organizaciones ‘tradicionales’ que desarrollan luchas, las organizaciones sindicales, obreras, campesinas, por un lado no siempre tienen los medios financieros para tener una gran representación, y por otro no necesariamente dan prioridad a la participación en este tipo de manifestaciones, y debemos tener esto en cuenta.
D.: ¿Qué otras alternativas hay?
S.A.: En el seno de y en paralelo a los FSM hay otras redes que intentan poner en contacto los movimientos de lucha. El Foro Mundial de las Alternativas (FMA), que tengo el honor de presidir y que fue creado en 1997, pone el acento en la elaboración de la “convergencia en la diversidad”, es decir, en la discusión de objetivos y en la cristalización de estrategias políticas comunes.
Por ejemplo, ¿cómo reconstituir el frente unido del trabajo en unas condiciones estructurales muy diferentes de las condiciones estructurales de la organización del trabajo hace 50 años? La forma de organización del trabajo principalmente obrero en la gran empresa y ahora, bajo el efecto del liberalismo y de la revolución tecnológica, la precarización, las deslocalizaciones, la diseminación del proceso productivo, han creado condiciones y estructuras de organización de las clases obreras muy diferentes. Hay que encontrar las formas de organización apropiadas. No soy de los que dicen que los sindicatos nunca sirvieron para nada. El salto adelante del Estado de bienestar nunca se habría producido sin los partidos comunistas, sin los partidos socialistas, sin los sindicatos que durante un tiempo dieron a las clases obreras una legitimidad política que nunca antes habían tenido en la historia del capitalismo y que están perdiendo hoy. Pero las formas de organización y de acción correspondían a otro momento.
También diría que hay un progreso en la conciencia democrática en el sentido de que frente a las formas de organización relativamente verticales, que correspondían a otra época de la formación de la expansión capitalista y de la estructuración de las clases obreras y que podían ser eficaces en su época, hay hoy -debido al aumento del nivel de educación- mayores exigencias democráticas. Creo que son positivas, pero también provocan ilusiones, como que el movimiento espontáneo podría crear alternativas por sí solo. Yo creo que la dialéctica, teoría y praxis, no puede ser eliminada de las exigencias de la convergencia en la diversidad, y esta convergencia implica un reconocimiento democrático real de la diversidad de intereses sociales, nacionales, etc., y de la diversidad de culturas políticas.
El respeto de esa diversidad no excluye la necesidad de construir la convergencia, y el FMA fue creado para ello. Cito los grandes asuntos: reconstruir la unidad de la clase obrera, construir la alianza obrera y campesina. Para el 80% de la humanidad, para los pueblos del Sur, la población rural representa aún la mitad o más de la población total. Por ello, si no se responde a las necesidades de supervivencia y de desarrollo de esa masa campesina con políticas de desarrollo que garanticen el acceso al suelo y el uso eficaz del suelo, del agua, etc., las clases populares urbanas se quedarán relativamente fragmentadas, aisladas y, en consecuencia, débiles frente a sus enemigos del capitalismo mundializado y de sus agentes locales. Es un problema que se plantea tanto a nivel nacional en los países del Sur como a nivel mundial: pienso en las tentativas, a través del agronegocio, de desposeer al campesinado del dominio de su producción, que es el producto de siglos de acumulación de conocimientos científicos y tecnológicos, en provecho de multinacionales como Monsanto.
Otro asunto es el de la democracia, y para mí la democratización de las sociedades debe estar asociada al progreso social y no disociada como propone la fórmula occidental que nos quieren vender. Asociar democratización al progreso social en todas sus dimensiones, y no sólo a la gestión de la política por el supuesto pluripartidismo y las elecciones, es fundamental. Y en este ámbito también hay mucho que hacer: derrotar el proyecto de EE UU y de sus aliados subalternos europeos a través de la OTAN de control militar del planeta, un control que muestra que el capitalismo no puede dominar el planeta sin el uso de medidas de represión violenta incluida la agresión militar.
D.: ¿Tienen los movimientos la capacidad de intervención a nivel mundial?
S.A.: Todos esos movimientos llevan a cabo luchas legítimas, pero que la mayoría de las veces están delimitadas en el espacio y limitadas a un ámbito. Es necesario que tomen conciencia de que deben entrar en contacto unas con otras e integrarse en un proyecto o en proyectos alternativos coherentes. Esto implica una visión política y superar el ámbito particular donde se llevan a cabo las luchas por una alternativa positiva.
Y es principalmente a nivel nacional- porque los cambios y cristalizaciones políticas y la definición de las culturas políticas particulares se producen a este nivel-, que esta conjunción puede producirse, pero es también necesaria a nivel mundial: puesto que el capital está mundializado, para hacerle frente necesitamos un internacionalismo de los pueblos. Es por ello por lo que me pronuncio por una quinta internacional. En la etapa actual, las luchas son mundiales en el sentido de que se desarrollan en espacios que cubren todo el mundo, pero no están aún mundializadas porque les faltan dos cosas: una es la voluntad de construir una convergencia en la diversidad a escala mundial, lo que implica una visión internacionalista y, en mi opinión, una perspectiva socialista. Pero también implica el paso de un movimiento defensivo a la ofensiva; los movimientos son esencialmente de resistencia: al neoliberalismo, a las deslocalizaciones, al desmantelamiento de las conquistas sociales y los derechos laborales, a la agresión policial y militar... El desafío es pasar de la resistencia a la ofensiva, es decir, lograr, a través de las luchas, la cristalización de una alternativa positiva.
D.: ¿Cómo se ha avanzado en este campo?
S.A.: Creo que el paso de la defensiva a la ofensiva se ha iniciado. En América Latina, la victoria de Lula, independientemente de lo que pensemos sobre la evolución posterior de Brasil, ha producido una ruptura: la irrupción en la vida política del pueblo brasileño, de la clase obrera, de un partido como el PT, de sindicatos... y aún no se ha pasado página. Y tenemos otras “avanzadas revolucionarias”. Venezuela lo es, y lo vemos no sólo a través del inicio de las transformaciones sociales internas, sino también a través de propuestas como el ALBA. Avanzada revolucionaria también en Bolivia: el hecho de que por primera vez en su historia un indio, es decir, un representante real de la mayoría de la población campesina de ese país, sea elegido presidente no es cualquier cosa. Incluso la reelección de Ortega en Nicaragua, aunque sea en condiciones muy diferentes a las de la primera victoria de los sandinistas, no es cualquier cosa. Al igual que la victoria electoral de Correa y la cristalización de una izquierda alternativa radical en países como México o Perú.
Creo que en América Latina esta avanzada revolucionaria se explica por el hecho de que los movimientos sociales, que también han empezado como movimientos de resistencia, se han politizado y han cristalizado en alternativas políticas que cuestionan el poder establecido. No defiendo el discurso de que el poder establecido no tiene importancia, de que la transformación se hace en la sociedad, despreciando el poder. Ni siquiera compartí la opinión del subcomandante Marcos de que la cuestión no es del poder; de hecho, el movimiento neozapatista ha vuelto a echar agua en su vino, y la articulación con otros movimientos de transformación política de México empieza a ser una realidad. No soy de los que, beatamente optimistas, piensan que se ha pasado página definitivamente, pero soy optimista en el sentido de que estas primeras avanzadas revolucionarias pueden preparar el terreno para otras que vendrán después.
África: el continente vulnerable
SAMIR AMIN: Buena parte de África, en la etapa actual del sistema capitalista mundial, es especialmente vulnerable. Es por ello que las políticas de ajuste estructural que han creado problemas de deterioro grave por todo el mundo son todavía más devastadoras cuando la sociedad es relativamente vulnerable y frágil como lo es a menudo en África. Esto no impide que haya reacciones a esta situación, entre otras, el renacimiento de los movimientos campesinos, movimientos que estuvieron en el origen de la independencia de África. Y este renacimiento de los movimientos campesinos se produce bajo nuevas condiciones, es decir, en contra no ya de los poderes coloniales extranjeros sino de sus poderes locales y nacionales.
Convergencia en la diversidad
SAMIR AMIN: Creo que con el hundimiento de Europa en el proyecto antidemocrático de la construcción europea, cimentada en el neoliberalismo económico y social y en el atlantismo político y mientras los pueblos europeos no deconstruyan ese proyecto no habrá gran cosa que esperar más que lo que vemos hoy: la construcción de un pseudoconsenso en el que los partidos políticos de la derecha y de la izquierda electoral no son muy diferentes en lo que hacen cuando están en el Gobierno, es decir, aliarse sobre las exigencias del liberalismo. Mientras no se deconstruya ese proyecto el pueblo europeo vivirá con la ilusión de otra Europa que le gustaría que sea social, pero que no lo será nunca. También en otros lugares del mundo hay reacciones negativas. Vengo de una región, la árabe, africana, ampliamente musulmana, en la que la deriva hacia la ilusión de una alternativa para-religiosa y para-étnica son también involuciones. No soy pesimista con respecto a los movimientos de lucha en el mundo: no están en declive, sino que siguen creciendo, pero siguen enfrentados a desafíos y las respuestas están lejos de cristalizar: la respuesta para la construcción del socialismo del siglo XXI exige el respeto de la convergencia en la diversidad.
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